L'envers des rimes

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 Minotaure

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Jehan V.



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MessageSujet: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeJeu 4 Jan - 12:43


MINOTAURE

Narines élargies aux naseaux d’une bête,
Les yeux exorbités que la douleur hébète
Comme pleureuse aux funérailles,
Tu te tords inhumaine au masque d’épouvante,
Cependant que jaillit par ta bouche béante
Le hurlement de tes entrailles.

Je ne sais quel combat, quel soudain cataclysme,
Quel désastre effrayant, quel aveugle séisme,
Te fait errer éperdument.
Je ne sais si sont morts tes enfants ou ton frère,
Si c’est ton jeune époux qui gît dans la poussière,
Que tu appelles vainement.

Mais l’impassible au tronc massif,
Sombre fauve absolu aux pesants testicules,
Brise l’amour, brise, lascif,
Celle qui pleure et gesticule.

Les obscures nuées dans une nuit sans fond
Comme en un puits profond
Se font et se défont.

Dans le ciel, se dessine un immense visage,
Comme selon les vents s’amassent les nuages
En archipel tumultueux.
Ce qu’il voit de lumière à travers les barreaux
Ne fait qu’étinceler la hache des bourreaux
Sur le rebelle impétueux.

Ainsi meurt le courage à la fin du massacre.
Un cheval peut hennir, et dans la fumée âcre,
Darder sa révolte et sa haine,
Des mâchoires d’acier broyer sans un remords
Au milieu des gravats, les vivants et les morts,
Et toi, si belle, ô mon humaine…

Mais l’inflexible au front massif,
Puissant monstre d’orgueil, sans regard et sans rêve,
Brise l’assaut, brise, agressif,
Au bout du bras l’éclair du glaive.

Les obscures nuées dans une nuit sans fond
Comme en un puits profond
Se font et se défont.

Jehan
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Natacha Péneau

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MessageSujet: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 6 Jan - 10:32

Une grande force ! Merci pour ce poème
avec toute mon amitié
Natacha
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeDim 7 Jan - 12:38

Citation :
Une grande force ! Merci pour ce poème
avec toute mon amitié
Natacha

Merci de ta visite,Natacha, et que le sujet traité ne t'ait pas laissée insensible.

Toutes mes amitiés

Jehan
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Cécile



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeMer 10 Jan - 16:18





Remarquable travail poétique. De superbes vers, Jehan !

Mon amitié

Cécile


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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeJeu 11 Jan - 12:43


Je suis toujours sensible à ton appréciation, Cécile, et celle-ci me fait particulièrement plaisir! Very Happy

Rien n'est facile en poésie, comme nous le savons tous. scratch

Mes amitiés

Jehan
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Rodes

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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 20 Jan - 13:40

Bonsoir Jehan...

Apocalyptique, surréaliste, allégorique ? J'avoue hésiter !
Il me reste la vision d'un immense diable, viril et brutal, peut-être l'homme, tout simplement. En tous cas, chez vous, il n'y a guère de temps pour le repos. La vie est-elle ce vaste champ de bataille ou plutôt une très grande plaine d’indifférence ?

Jérôme
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeDim 21 Jan - 1:52

Citation :

Apocalyptique, surréaliste, allégorique ?

Bonjour Jérôme,

Symbole du Mal absolu, le Minotaure est tout cela à la fois. Mi homme, mi bête, se nourrissant d’une jeunesse sacrifiée, comme la guerre. Mythe éternel pour une violence éternelle.

Diable ? Evil or Very Mad Pourquoi pas ?
Homme, sûrement ! Twisted Evil

Et comme toujours, innocentes ou non, les victimes, et les autres qui vaquent à leurs affaires. Le monde comme il va.

Amicalement

Jehan
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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeDim 21 Jan - 2:31

Ah, le côté mythologique m'avait échappé. Il faut dire que je suis bien nul, en ce domaine. Le symbole seul m'intéressait. Je suis assez friand d'émotions fortes et de sang et, en cela, suis bien humain. Merci pour vos explications.

Jérôme
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 0:49

Citation :
Je suis assez friand d'émotions fortes et de sang et, en cela, suis bien humain.

En ce cas, notre triste humanité doit vous combler ! What a Face

Et dire qu’Eluard chantait ‘la foule immense où l’homme est un ami » !

Autres temps, autres rimes… Neutral

Amicalement

Jehan
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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 1:03

Bonjour Jehan...

Citation :
En ce cas, notre triste humanité doit vous combler !

Oui, elle me comble dans le sens où l'humain se révèle tel qu'il est : vénal, pleutre, envieux et violent. C'est une vérité pénible mais valant mieux qu'un pieux mensonge.

Jérôme
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 1:57

Citation :

Oui, elle me comble dans le sens où l'humain se révèle tel qu'il est : vénal, pleutre, envieux et violent. C'est une vérité pénible mais valant mieux qu'un pieux mensonge.

Jérôme

Point de vue tout à fait compréhensible, et que je ne critique nullement.

« Rien n’est meilleur pour l’homme que l’homme … »... mais ...« les plus grands maux viennent de l’homme... » disait déjà Alain.

Eternelle contradiction, et chacun réagit selon sa sensibilité, ou selon l’humeur du moment. scratch scratch scratch

En tous cas, s’il faut en croire Platon, dans tout cela « Dieu est innocent » !

Jehan
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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 3:09

Citation :
En tous cas, s’il faut en croire Platon, dans tout cela « Dieu est innocent »

N'ayons pas peur de dire mieux que Platon:
"Dieu est UN innocent"

Jérôme
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 7:42

Citation :
N'ayons pas peur de dire mieux que Platon:
"Dieu est UN innocent"

Jérôme

Je m’interroge… scratch

UN innocent, comme on dit un naïf ? qui se fait des illusions ? qui ne voit pas le mal ?

Jehan
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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 9:26

Citation :
UN innocent, comme on dit un naïf ? qui se fait des illusions ? qui ne voit pas le mal ?

Qui n'a pas conscience des conséquences de ses actes. Alors faisons-lui simplement comprendre que nous n'avons pas besoin de lui pour détruire son odieuse création.

Jérôme
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 11:11

Citation :

Qui n'a pas conscience des conséquences de ses actes.

Ce que Platon veut dire c’est que l’homme accuse Dieu de tous ses maux au lieu de s’accuser lui-même. Crying or Very sad

Ce qui n’est pas en contradiction avec les conceptions modernes d’un monde qui est notre création continue, plutôt que celle d’un Dieu architecte et tout puissant, dont nous découvrons et subissons passivement l’œuvre en le maudissant. Twisted Evil

Mais quel crédit accorder à ce « benêt d’Aristote», pardon ! de Platon ? Smile

Jehan
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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 12:44

Citation :
Ce que Platon veut dire c’est que l’homme accuse Dieu de tous ses maux au lieu de s’accuser lui-même.

Oui, je connais bien la différence entre "être innocent" et "être un innocent".

Citation :
Ce qui n’est pas en contradiction avec les conceptions modernes d’un monde qui est notre création continue, plutôt que celle d’un Dieu architecte et tout puissant, dont nous découvrons et subissons passivement l’œuvre en le maudissant.

Je suis d'accord avec vous, à condition toutefois d'admettre que Dieu est innocent, ce que je nie farouchement, me plaçant d'un point de vue d'hypothétique croyant. Etant athée, le problème m’indiffère.

Jérôme
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 13:46

Citation :

Je suis d'accord avec vous, à condition toutefois d'admettre que Dieu est innocent, ce que je nie farouchement, me plaçant d'un point de vue d'hypothétique croyant. Etant athée, le problème m’indiffère.


Position un peu contradictoire, non ?

Si ce monde n’a pas été créé par quelque Dieu extérieur, ce que vous pensez, qui d’autre pouvez-vous accuser de tous les maux qui l’accablent sinon l’homme lui-même?

Si l’on suppose un Dieu absolument créateur, mais dont les créatures disposent de leur libre arbitre, est-il responsable de toutes leurs fautes ? A ce compte, tout enfant peut rejeter sur ses parents ses propres crimes.

Si ce monde est notre propre création, que structurent peu à peu nos théories dans des formes évolutives de l’espace et du temps, Dieu ne peut pas être dit exister, ni donc déclaré coupable.

Mais il n’est pas pour autant aboli, plutôt défini comme un absent inconcevable de quoi certains s’approchent par d’autres moyens que la pensée scientifique n’explique pas encore. Qui sait si ce n’est pas nous qui créons un Dieu, dont notre Esprit serait l’image ! La mort est dans ce monde une étrange énigme. Et bien malin qui peut prétendre le contraire!

Il faudrait développer mais c’est impossible ici, évidemment.

Jehan
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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeSam 27 Jan - 14:56

Citation :
Si ce monde n’a pas été créé par quelque Dieu extérieur, ce que vous pensez, qui d’autre pouvez-vous accuser de tous les maux qui l’accablent sinon l’homme lui-même?

Mais je n'accuse personne d'autre que l'homme d'être instigateur de sa propre déchéance. Par contre, si j'étais croyant, j'accuserais sans complexe ce créateur qui consent à cette même déchéance. La science seule me parait digne d'intérêt pour explorer le mystère des l'origines de l'univers et de la vie.

Citation :
Si l’on suppose un Dieu absolument créateur, mais dont les créatures disposent de leur libre arbitre, est-il responsable de toutes leurs fautes ? A ce compte, tout enfant peut rejeter sur ses parents ses propres crimes.

Il n'est pas responsable de leurs fautes mais il l'est de ne pas sanctionner les injustices qu’elles occasionnent. Les parents sanctionnent, éduquent, suivent leurs enfants jusqu'au sevrage. Ce Dieu accoucha sous x et abandonna ses enfants comme le ferait n’importe quel parent indigne et veule.

Citation :
Si ce monde est notre propre création, que structurent peu à peu nos théories dans des formes évolutives de l’espace et du temps, Dieu ne peut pas être dit exister, ni donc déclaré coupable.

En tant qu'athée, je ne l'accuse pas.

Citation :
Mais il n’est pas pour autant aboli, plutôt défini comme un absent inconcevable de quoi certains s’approchent par d’autres moyens que la pensée scientifique n’explique pas encore. Qui sait si ce n’est pas nous qui créons un Dieu, dont notre Esprit serait l’image ! La mort est dans ce monde une étrange énigme. Et bien malin qui peut prétendre le contraire!

Un Dieu en annule un autre par le simple fait de l'existence de plusieurs religions monothéistes qui revendiquent chacune un créateur unique vrai et différent de celui des autres. Si tous ces dieux existent, aucun n'existe car il est impossible de déterminer qui sont les imposteurs. Voilà l'idée qui me fit définitivement basculer dans l'athéisme. Quant à la mort elle n'est pas plus énigmatique que l'avant naissance car si nous ignorons ce que nous deviendrons après la mort, nous ignorons tout autant ce que nous fumes avant de naître.

Je vais au dodo, bonne nuit et n'oubliez pas vos prières ! Smile
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeDim 28 Jan - 5:39


Avec le développement des théories scientifiques dans tous les domaines, le problème ne se réduit plus à une archaïque opposition entre foi et athéisme, qui ne sont au fond que deux croyances antagonistes.

L’une s’affirme à travers des religions, monothéistes entre autres, proposant un ensemble de rites, de prescriptions, d’interdits et de concepts, et se traduit en un Livre (Bible, Evangile, Coran etc.). Certes, tout n’y est pas à prendre mais tout n’y est pas à laisser.

L’autre se détermine dans la négation totale de celle-là.

L’un croit que Dieu existe. L’autre croit le contraire. Les preuves dans les deux cas manquent absolument. Il ne peut en être autrement parce que l’Esprit ne fait qu’utiliser son langage et reste piégé dans le discours qu’il se crée. Comme on ne sort pas de la médiation de ce même langage, tout y est possible. Les élucubrations sectaires sont instructives à cet égard.

Une « troisième voie » se dessine peu à peu, et c’est en effet la science qui la trace. Mais il ne s’agit pas d’un scientisme maintenant discrédité, et d’ailleurs dépassé par les découvertes plus complexes de la réalité. L’irrationnel, autrefois attaché aux croyances religieuses ou magiques, entre dans le champ d’études de la science. Songez aux particules dotées d’étranges pouvoirs, comme le boson par exemple.

Ainsi donc, entre un dieu créateur et sa négation antagoniste, s’ouvre la perspective d’un « monde » que nous structurons, comme je le disais précédemment, par nos théories sans cesse plus finement ajustées. Ces « apparences » sont notre création. Mais la nouveauté, c’est que nous n’excluons plus rien du champ de nos investigations, y compris ce que nous appelons l’irrationnel. De sorte que ce que nous continuons à appeler « Dieu », faute de mieux, survit à toute notre imagerie pieuse et naïve, et prend un tout autre sens qu’à mon niveau de médiocrité je ne puis définir mais seulement pressentir.

Dans notre humaine position, découvrir c’est créer, et peut-être Dieu n’y échappe-t-il pas, puisqu’il est d’abord un concept résumé en un mot? Les mystiques en ont une toute autre approche, ce qu’un esprit scientifique ne peut occulter. Mais je suis plutôt rassuré de n’être pas le seul sur cette position. Einstein, et pas seulement lui, accueillait l’idée de Dieu, mais bien différente de celle que l’on s’en fait ordinairement, et que vous rejetez avec raison. J’en conviens, tout cela est bien peu catholique !

A ce niveau, toutes les querelles, les diatribes acerbes, les imprécations, les réquisitoires implacables à la verve plus ou moins vengeresse, paraissent de bien dérisoires petitesses, tout à fait hors de propos. Il ne s’agit plus, comme au temps de Voltaire, « d’écraser l’infâme », sauf s’il cherche encore à nous tyranniser! On pense à l'islamisme radical, mais pas seulement. Le problème est maintenant ailleurs, posé en d’autres termes qui appellent à la modestie et à la modération. Je définis donc ma position qui est celle d’un agnostique.

C’est d’ailleurs pourquoi, à mon grand regret, je n’ai pas pu hier soir, avant de m’endormir, prier Dieu qu’il pardonne au mécréant que vous êtes! Very Happy En outre, pour que vous en soyez un, il faudrait que Dieu existe sous la forme traditionnelle que les religions lui prêtent. Vous et moi savons bien que ce n’est pas possible. Mais si vous me dites que tout finit, pour l’âme, après ce monde, je vous répondrai en citant Victor Hugo : « Pour votre âme, cela se peut ; mais, la mienne, je la sais éternelle. »

Jehan
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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeDim 28 Jan - 6:20

Citation :
Avec le développement des théories scientifiques dans tous les domaines, le problème ne se réduit plus à une archaïque opposition entre foi et athéisme, qui ne sont au fond que deux croyances antagonistes.

Absolument et c'est pourquoi, pour contrecarrer des croyances infondées que je trouvais péremptoires, j'ai opté pour une croyance tout aussi infondée. J'avoue que mon goût pour la provocation ne fut pas étranger à cette démarche.

Citation :
L’une s’affirme à travers des religions, monothéistes entre autres, proposant un ensemble de rites, de prescriptions, d’interdits et de concepts, et se traduit en un Livre (Bible, Evangile, Coran etc.). Certes, tout n’y est pas à prendre mais tout n’y est pas à laisser.

Cela porte un nom, le dogme !

Citation :
L’un croit que Dieu existe. L’autre croit le contraire. Les preuves dans les deux cas manquent absolument. Il ne peut en être autrement parce que l’Esprit ne fait qu’utiliser son langage et reste piégé dans le discours qu’il se crée. Comme on ne sort pas de la médiation de ce même langage, tout y est possible. Les élucubrations sectaires sont instructives à cet égard.

Vous oubliez un petit détail: l'athéisme n'est tenu à aucun obligation morale. Ses rites sont infiniment plus souples et ne tiennent aucun compte des livres sacrés. L'athée est libre de sacraliser ou désacraliser ce que bon lui semble, en toute liberté. Je trouve ces nuances non négligeables.

Citation :
Une « troisième voie » se dessine peu à peu, et c’est en effet la science qui la trace. Mais il ne s’agit pas d’un scientisme maintenant discrédité, et d’ailleurs dépassé par les découvertes plus complexes de la réalité. L’irrationnel, autrefois attaché aux croyances religieuses ou magiques, entre dans le champ d’études de la science. Songez aux particules dotées d’étranges pouvoirs, comme le boson par exemple.

Ainsi donc, entre un dieu créateur et sa négation antagoniste, s’ouvre la perspective d’un « monde » que nous structurons, comme je le disais précédemment, par nos théories sans cesse plus finement ajustées. Ces « apparences » sont notre création. Mais la nouveauté, c’est que nous n’excluons plus rien du champ de nos investigations, y compris ce que nous appelons l’irrationnel. De sorte que ce que nous continuons à appeler « Dieu », faute de mieux, survit à toute notre imagerie pieuse et naïve, et prend un tout autre sens qu’à mon niveau de médiocrité je ne puis définir mais seulement pressentir.

Je vous comprends parfaitement. Néanmoins, au regard des progrès que fait la science et de leur trompeuse vélocité, nous devrons patienter quelques siècles encore avant de pouvoir profiter pleinement et spirituellement de cette nouvelle combinaison. La religion traditionnelle est en cela indéboulonnable qu'elle possède déjà des rituels et des préceptes directement applicables au quotidien. Des siècles de pratique renforcent encore cette utilité, ce besoin de répondre à l'urgence. Ce que vous évoquez est encore en gestation et ne peut être appréhendé intuitivement que par quelques visionnaires privilégiés.

Citation :
A ce niveau, toutes les querelles, les diatribes acerbes, les imprécations, les réquisitoires implacables à la verve plus ou moins vengeresse, paraissent de bien dérisoires petitesses, tout à fait hors de propos. Il ne s’agit plus, comme au temps de Voltaire, « d’écraser l’infâme », sauf s’il cherche encore à nous tyranniser! On pense à l'islamisme radical, mais pas seulement. Le problème est maintenant ailleurs, posé en d’autres termes qui appellent à la modestie et à la modération. Je définis donc ma position qui est celle d’un agnostique.

Allez donc expliquer cela à ceux qui, en cet instant même, s'entretuent au nom d'une vérité unique et divine.

Citation :
C’est d’ailleurs pourquoi, à mon grand regret, je n’ai pas pu hier soir, avant de m’endormir, prier Dieu qu’il pardonne au mécréant que vous êtes! En outre, pour que vous en soyez un, il faudrait que Dieu existe sous la forme traditionnelle que les religions lui prêtent. Vous et moi savons bien que ce n’est pas possible. Mais si vous me dites que tout finit, pour l’âme, après ce monde, je vous répondrai en citant Victor Hugo : « Pour votre âme, cela se peut ; mais, la mienne, je la sais éternelle. »

Je dis simplement que j'attends encore une preuve de l'existence de l'âme, âme que je différencie de la simple conscience d'exister.
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeDim 28 Jan - 10:25

Citation :
Absolument et c'est pourquoi, pour contrecarrer des croyances infondées que je trouvais péremptoires, j'ai opté pour une croyance tout aussi infondée. J'avoue que mon goût pour la provocation ne fut pas étranger à cette démarche.
Je ne vous le fais pas dire.

Citation :

Cela porte un nom, le dogme !
Evidemment. Je ne prétends pas le contraire!

Citation :
Vous oubliez un petit détail: l'athéisme n'est tenu à aucun obligation morale. Ses rites sont infiniment plus souples et ne tiennent aucun compte des livres sacrés. L'athée est libre de sacraliser ou désacraliser ce que bon lui semble, en toute liberté. Je trouve ces nuances non négligeables.
Cela ne change rien à la position fondamentale de l’athée : il croit que Dieu n’existe pas, sans apporter aucune preuve. Les rites, quels qu’ils soient, ne sont pas un argument de réfutation à ce que j'avance.
Par ailleurs, vous oubliez la partie la plus importante de l’analyse, qui reste sans réponse.


Citation :
Je vous comprends parfaitement. Néanmoins, au regard des progrès que fait la science et de leur trompeuse vélocité, nous devrons patienter quelques siècles encore avant de pouvoir profiter pleinement et spirituellement de cette nouvelle combinaison. La religion traditionnelle est en cela indéboulonnable qu'elle possède déjà des rituels et des préceptes directement applicables au quotidien. Des siècles de pratique renforcent encore cette utilité, ce besoin de répondre à l'urgence. Ce que vous évoquez est encore en gestation et ne peut être appréhendé intuitivement que par quelques visionnaires privilégiés.

Au moins, acceptez-vous l’analyse et les perspectives qu’elle ouvre à l’homme. Ce n’est quand même pas rien !
Mais ici, le croyant et l’athée qui en est le "corollaire", peuvent se sentir frustrés de la disparition du Dieu traditionnel, installés comme ils sont depuis si longtemps dans une opposition tranchée et confortable. Concevoir autrement « Dieu » n’a rien qui puisse réjouir l’un ni l’autre, pour des raisons opposées, évidemment.
Et je ne vois pas que ces concepts, structurant une épistémologie, soient le fait de « visionnaires ». Bien des savants les formulent, d’une façon ou d’une autre. Qui se donne la peine de réfléchir peut très bien les assimiler, même à un niveau modeste. Et peut-être ainsi modifier sa façon d’appréhender tous ces problèmes. Sans attendre la fin des temps !



Citation :

Allez donc expliquer cela à ceux qui, en cet instant même, s'entretuent au nom d'une vérité unique et divine.
Bien sûr, mais ceux-là sont disqualifiés d’emblée, même s’ils restent dangereux.
Je visais surtout cette dualité croyant-athée. Dans la perspective qui se dessine, d’une remise en cause des fondements religieux traditionnels, cette opposition me paraît dépassée, et les virulences verbales et autres diatribes contre Dieu, le clergé etc. de « bien dérisoires petitesses ». Même pour se faire plaisir.


Citation :
Je dis simplement que j'attends encore une preuve de l'existence de l'âme, âme que je différencie de la simple conscience d'exister.

D’accord. Pas plus que l’Esprit, l’âme ne peut exister comme un objet sensible, pris dans le tissu de l’expérience. Vous risquez donc d’en attendre encore longtemps la preuve. Ce qui ne sera pas pour vous déplaire !
Mais les choses ne sont pas aussi simples qu’il semble à première vue. Là encore, nous aurions tort d’occulter les témoignages des grands mystiques, non plus que les expériences étranges vécues par certains. Le corps humain, comme partie du monde, recèle bien des mystères non élucidés. Mais je ne dis pas que l’âme y est cachée, ce qui serait ridicule ! Mais d’autres liaisons sont possibles. Qui mourra verra ! Smile


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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeDim 28 Jan - 11:32

Citation :
Cela ne change rien à la position fondamentale de l’athée : il croit que Dieu n’existe pas, sans apporter aucune preuve. Les rites, quels qu’ils soient, ne sont pas un argument de réfutation à ce que j'avance.
Par ailleurs, vous oubliez la partie la plus importante de l’analyse, qui reste sans réponse.

Les rites rendent la pratique pesante et les interdits rebutent plus d'une bonne volonté qui aurait volontiers franchi le pas pour une spiritualité moins amidonnée. Cela n'influe donc pas sur l'opposition croyant-athée mais sur la proportion qui, il ne faut pas le nier, influe directement sur la crédibilité d'une philosophie religieuse. La majorité fait loi. Nous taxons aisément de sectaire un mouvement religieux du simple fait de sa faible représentation en nombre d'adeptes. Tout cela pour dire que l'Eglise, pour vendre sa camelote, serait bien inspirée d'assouplir un peu ses règles et ses rites. Il existe donc un lien direct entre les rites et la crédibilité dont dépend intimement la solidité d’un argumentaire qu’un croyant pourrait mettre en avant pour vendre sa soupe.

Citation :
Au moins, acceptez-vous l’analyse et les perspectives qu’elle ouvre à l’homme. Ce n’est quand même pas rien !

Non seulement je l'admets mais j'espère cette mutation effective avec néanmoins la certitude de ne jamais la voir.

Citation :
Mais ici, le croyant et l’athée qui en est le "corollaire", peuvent se sentir frustrés de la disparition du Dieu traditionnel, installés comme ils sont depuis si longtemps dans une opposition tranchée et confortable. Concevoir autrement « Dieu » n’a rien qui puisse réjouir l’un ni l’autre, pour des raisons opposées, évidemment.

Bon nombre d'athées sont des agnostiques convertis, qui avaient donc une prédisposition au doute. Les croyants ne doutent que rarement du bien fondé de leur croyance. Voilà pourquoi je ne peux cautionner votre propos. Le doute permet plus aisément l'adaptation et cela vaut pour les deux sens : athée-agnostique, athée-croyant. La certitude n'est pas propice à une éventuelle et totale remise en question. Par conséquent je suis convaincu que les athées avaleront bien plus facilement la pilule. Il n’y aura que très peu de croyant-agnostique ou de croyant-athée ou même de croyant-croyant passant de leur ancienne croyance à la nouvelle formule.

Citation :
Bien sûr, mais ceux-là sont disqualifiés d’emblée, même s’ils restent dangereux.
Je visais surtout cette dualité croyant-athée. Dans la perspective qui se dessine, d’une remise en cause des fondements religieux traditionnels, cette opposition me paraît dépassée, et les virulences verbales et autres diatribes contre Dieu, le clergé etc. de « bien dérisoires petitesses ». Même pour se faire plaisir.

Etant d'un naturel pragmatique, je m'attache le plus souvent aux faits .Le fait est qu'une époque comme la nôtre où sévissent encore les guerres de religions ne constitue pas le terreau idéal d’une profonde mutation spirituelle et universelle. Je réponds rapidement sur l'expression des scientifiques qui ne sont pas mieux placés que d’autres pour parler de spiritualité, sauf peut-être à titre privé et non dans le cadre de leur activité professionnelle. En ce cas, pourquoi devrait-ils bénéficier d'un outil médiatique davantage que les bouchers ou les fleuristes ? Qui sait si cette matière noire dont nous ignorons encore tout n'est pas constituée de viande hachée ou de pousses de géraniums atomisées ?

Citation :
Mais les choses ne sont pas aussi simples qu’il semble à première vue. Là encore, nous aurions tort d’occulter les témoignages des grands mystiques, non plus que les expériences étranges vécues par certains. Le corps humain, comme partie du monde, recèle bien des mystères non élucidés. Mais je ne dis pas que l’âme y est cachée, ce qui serait ridicule ! Mais d’autres liaisons sont possibles. Qui mourra verra !

A l'époque où je consommais des substances hallucinogènes, psilo, datura, je voyais , moi aussi, des choses curieuses, simples émanations d'un cerveau intoxiqué qui tente, tant bien que mal, de se restructurer , créant pseudo aléatoirement de monstrueuses visons. Le grand couloir de lumière que virent certains morts imminents est certainement une réaction naturelle du cerveau qui, d'une certaine façon, tire la chasse pour se vider définitivement d'une matière grise devenue inutile.
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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeLun 29 Jan - 5:00

Citation :

Les rites rendent la pratique pesante et les interdits rebutent plus d'une bonne volonté qui aurait volontiers franchi le pas pour une spiritualité moins amidonnée. Cela n'influe donc pas sur l'opposition croyant-athée mais sur la proportion qui, il ne faut pas le nier, influe directement sur la crédibilité d'une philosophie religieuse. La majorité fait loi. Nous taxons aisément de sectaire un mouvement religieux du simple fait de sa faible représentation en nombre d'adeptes. Tout cela pour dire que l'Eglise, pour vendre sa camelote, serait bien inspirée d'assouplir un peu ses règles et ses rites. Il existe donc un lien direct entre les rites et la crédibilité dont dépend intimement la solidité d’un argumentaire qu’un croyant pourrait mettre en avant pour vendre sa soupe.
Les chrétiens ont d’abord été une sorte de secte, en effet. Et il est vrai que « la majorité fait loi » mais ne fait pas vérité.

Je suis plus attaché aux valeurs et aux symboles que véhiculent les religions et les philosophies, qu’aux églises enfermées dans leurs rites. Toutefois, ce sont ces rites qui, prenant l’homme au plus près, permettent aux religions de survivre et de se propager. (s’agenouiller, prier, chanter, etc.) Tout cela finit en effet par faire preuve pour le plus grand nombre. Mais, souvent, tout se réduit à cela.

Le danger est évidemment la réification de la vérité. Absolue, immuable et bientôt tyrannique. On connaît cela. A quoi s’oppose l’athée, plus libre. Par quoi il se définit. Beau souci de la liberté, mais, en l’état actuel des connaissances, croyance contre croyance néanmoins.

Toutes ces grandes machines sont bien difficiles à faire évoluer. Chacun prêche pour sa paroisse, comme on sait. Mais les choses, par ailleurs, poursuivent leur évolution en dépit de ces résistances. Les connaissances progressent en maints domaines. Insensiblement, les esprits s’ouvrent. Non sans retours en arrière, malheureusement.



Citation :
Non seulement je l'admets mais j'espère cette mutation effective avec néanmoins la certitude de ne jamais la voir.
Sans doute, mais sans attendre la réalisation complète d’un argumentaire scientifique irréfutable, sa simple perspective devrait déjà changer notre approche individuelle du monde, et des problèmes afférents, dont la religion et l’athéisme. Ce n’est donc pas négligeable.

Citation :
Bon nombre d'athées sont des agnostiques convertis, qui avaient donc une prédisposition au doute. Les croyants ne doutent que rarement du bien fondé de leur croyance. Voilà pourquoi je ne peux cautionner votre propos. Le doute permet plus aisément l'adaptation et cela vaut pour les deux sens : athée-agnostique, athée-croyant. La certitude n'est pas propice à une éventuelle et totale remise en question. Par conséquent je suis convaincu que les athées avaleront bien plus facilement la pilule. Il n’y aura que très peu de croyant-agnostique ou de croyant-athée ou même de croyant-croyant passant de leur ancienne croyance à la nouvelle formule.

D’accord, mais je crois qu’il faut nuancer. Si la remise en question devait se faire maintenant, et de façon brutale, il y aurait des résistances farouches autant parmi les croyants que les athées. Moins parmi les agnostiques, évidemment.

Mais l’évidence ne s’établira que progressivement, aussi bien dans les faits que dans les consciences, et chacun aura tout le temps de réaliser sa « conversion » si elle s’avère inévitable. Et soyez certain que l’on ne fera pas du passé table rase ! On adaptera, les mots permettant beaucoup, le discours ancien aux réalités nouvelles. (Nous parlons toujours du problème de Dieu, de l’origine du monde etc.)



Citation :
Etant d'un naturel pragmatique, je m'attache le plus souvent aux faits .Le fait est qu'une époque comme la nôtre où sévissent encore les guerres de religions ne constitue pas le terreau idéal d’une profonde mutation spirituelle et universelle. Je réponds rapidement sur l'expression des scientifiques qui ne sont pas mieux placés que d’autres pour parler de spiritualité, sauf peut-être à titre privé et non dans le cadre de leur activité professionnelle. En ce cas, pourquoi devrait-ils bénéficier d'un outil médiatique davantage que les bouchers ou les fleuristes ? Qui sait si cette matière noire dont nous ignorons encore tout n'est pas constituée de viande hachée ou de pousses de géraniums atomisées ?

Décalage inévitable, en effet, et qui fut de tout temps. Galilée, Bruno, beaux symboles.

Mais ce sont bien les théories scientifiques qui ouvrent des horizons inconnus aux hommes. Je crois donc les scientifiques les mieux placés pour faire progresser la pensée philosophique, non par eux-mêmes, au moins par le développement épistémologique que leurs « découvertes », leurs « créations » plutôt, permettent alors aux philosophes, entre autres, d'accomplir. Libre à chacun ensuite d’en tirer profit à son niveau, comme il l’entend. Je n’ai rien contre les bouchers ni les fleuristes, mais le « big-bang » de la révélation ne peut venir d’eux, ni de moi!


Citation :
A l'époque où je consommais des substances hallucinogènes, psilo, datura, je voyais , moi aussi, des choses curieuses, simples émanations d'un cerveau intoxiqué qui tente, tant bien que mal, de se restructurer , créant pseudo aléatoirement de monstrueuses visons. Le grand couloir de lumière que virent certains morts imminents est certainement une réaction naturelle du cerveau qui, d'une certaine façon, tire la chasse pour se vider définitivement d'une matière grise devenue inutile.
Oui, cette analyse « rationnelle » fut longtemps la mienne. Mais elle ne rend pas compte de tous les phénomènes inexpliqués actuellement, tous n’étant pas dus à l’effet de drogues.

Simple exemple, des personnes saines de corps et d’esprit font des rêves prémonitoires précis. Il est « irrationnel » que le futur devienne alors présent. Et pourtant !

Il n’est donc pas déraisonnable d’avoir, à notre niveau, une approche « irrationnelle » de la réalité, que la science finira par intégrer dans ses sauts théoriques à venir. Rien là de religieux.

Pas plus que le « boson » qui peut se trouver à deux endroits en même temps ! L’espace et le temps « rationnels » ainsi mis à mal, voilà qui interpelle, non ? Que valent nos habitudes de penser traditionnelles ? Que restera-t-il de nos certitudes présentes ?


Jehan
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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeLun 29 Jan - 6:07

Citation :
Les chrétiens ont d’abord été une sorte de secte, en effet. Et il est vrai que « la majorité fait loi » mais ne fait pas vérité.

C'est vrai ! Mais il n'est pas moins vrai que cette même majorité n'accorde que peu d'importance à la vérité. Et puisque ce sont eux qu’il faudra convaincre, il sera impératif de convertir préalablement leurs guides spirituels, ceux-là mêmes qui tirent profit de leurs propres mensonges. Noble tâche, mais difficile.

Citation :
Je suis plus attaché aux valeurs et aux symboles que véhiculent les religions et les philosophies, qu’aux églises enfermées dans leurs rites. Toutefois, ce sont ces rites qui, prenant l’homme au plus près, permettent aux religions de survivre et de se propager. (s’agenouiller, prier, chanter, etc.) Tout cela finit en effet par faire preuve pour le plus grand nombre. Mais, souvent, tout se réduit à cela.

C'est exactement ce que j'évoquais hier en parlant de "répondre à l'urgence". Des religions planifiées à grand renfort d'une longue expérience historique sont à même de satisfaire des exigences immédiates. Je dirais que les religions connaissent mieux l'homme qu'elles ne connaissent Dieu. Triste constat !

Citation :
Le danger est évidemment la réification de la vérité. Absolue, immuable et bientôt tyrannique. On connaît cela. A quoi s’oppose l’athée, plus libre. Par quoi il se définit. Beau souci de la liberté, mais, en l’état actuel des connaissances, croyance contre croyance néanmoins.

L'athée ne s'oppose plus à rien de religieux. Il construit ou reconstruit sa croyance de façon pragmatique et selon des valeurs purement humaines, notions de respect, de générosité, de dignité. Si l'athée s'oppose il le fait à l'homme nu, apatride et dénué de toute spiritualité déviante. Finalement l'athée ne s'opposera qu'à ses propres questionnements d'homme s'efforçant de gommer les différences pour ne garder qu'un essentiel du quotidien.

Citation :
Toutes ces grandes machines sont bien difficiles à faire évoluer. Chacun prêche pour sa paroisse, comme on sait. Mais les choses, par ailleurs, poursuivent leur évolution en dépit de ces résistances. Les connaissances progressent en maints domaines. Insensiblement, les esprits s’ouvrent. Non sans retours en arrière, malheureusement.

Il est bien évident que ceux qui tirent parti de l'asservissement ne laisseront pas faire. Il faudrait que l'idée nouvelle parte de la base elle-même, une sort de révolution spirituelle, le gigantesque mouvement d'une foule enfin sortie de sa torpeur. Mais en toute honnêteté, je n’y crois pas.

Citation :
Sans doute, mais sans attendre la réalisation complète d’un argumentaire scientifique irréfutable, sa simple perspective devrait déjà changer notre approche individuelle du monde, et des problèmes afférents, dont la religion et l’athéisme. Ce n’est donc pas négligeable.

Les scientifiques sont les premiers à mettre en garde contre les théories fumeuses. L'expérimentation en laboratoire étant à leurs yeux le seul gage convaincant pour vérifier une théorie, ils ne sont pas en droit de demander aux profanes d'adopter une attitude qu'ils condamnent eux-mêmes. Ils sont prisonniers de leurs propres exigences. L’empirisme reste valable à condition d’en vérifier scientifiquement l’exactitude.

Citation :
D’accord, mais je crois qu’il faut nuancer. Si la remise en question devait se faire maintenant, et de façon brutale, il y aurait des résistances farouches autant parmi les croyants que les athées. Moins parmi les agnostiques, évidemment.

Je ne le crois pas. Les athées gardent une propension au doute. Leur position ne vaut que par le refus d'une position opposée. Ils souffrent de ne pouvoir laisser s'épanouir leur spiritualité. Je les pense donc prêts à rejoindre une nouvelle religion plus naturelle et moins contraignante que ne le sont les dogmes actuels.

Citation :
Mais l’évidence ne s’établira que progressivement, aussi bien dans les faits que dans les consciences, et chacun aura tout le temps de réaliser sa « conversion » si elle s’avère inévitable. Et soyez certain que l’on ne fera pas du passé table rase ! On adaptera, les mots permettant beaucoup, le discours ancien aux réalités nouvelles. (Nous parlons toujours du problème de Dieu, de l’origine du monde etc.)

C'est d'ailleurs ce qui s'est passé très récemment avec la nouvelle théorie créationniste. On y a inclus les dinosaures, prétendant même qu'ils étaient contemporains de l'homme. Le ridicule ne sembla pas gêner certains théoriciens. Mais ils s'adaptent, en effet !

Citation :
Mais ce sont bien les théories scientifiques qui ouvrent des horizons inconnus aux hommes. Je crois donc les scientifiques les mieux placés pour faire progresser la pensée philosophique, non par eux-mêmes, au moins par le développement épistémologique que leurs « découvertes », leurs « créations » plutôt, permettent alors aux philosophes, entre autres, d'accomplir. Libre à chacun ensuite d’en tirer profit à son niveau, comme il l’entend. Je n’ai rien contre les bouchers ni les fleuristes, mais le « big-bang » de la révélation ne peut venir d’eux, ni de moi!

Je le crois aussi. La science seule peut nous libérer de l'ignorance et à titre personnel, je suis friand de ses progrès. Elle est comme un unique espoir de voir un jour s'écrouler les murs de l'obscurantisme si cher aux tyrans de la conscience de masse .Nous dirons alors que la science oeuvre pour libérer l'humanité du joug de son inculture, non pour lui enseigner les résultats de ses expériences, mais pour nourrir une nouvelle spiritualité librement consentie par des êtres responsables face à leurs origines et leur destinée.

Citation :
Simple exemple, des personnes saines de corps et d’esprit font des rêves prémonitoires précis. Il est « irrationnel » que le futur devienne alors présent. Et pourtant !

Il n’est donc pas déraisonnable d’avoir, à notre niveau, une approche « irrationnelle » de la réalité, que la science finira par intégrer dans ses sauts théoriques à venir. Rien là de religieux.

Pas plus que le « boson » qui peut se trouver à deux endroits en même temps ! L’espace et le temps « rationnels » ainsi mis à mal, voilà qui interpelle, non ? Que valent nos habitudes de penser traditionnelles ? Que restera-t-il de nos certitudes présentes ?

Là encore vous avez raison et je suis tout disposé, j'en serais même heureux, à nuancer mes convictions au regard de certains phénomènes troublants, lorsqu'ils seront avérés. Ceci dit, je ne dispose pas, à l'heure actuelle, d'éléments suffisamment convaincants. Le moment venu, je serai un des premiers prosélytes à arpenter la planète, dispensant à qui veut l’entendre ma bonne et joyeuse parole.


Dernière édition par le Lun 29 Jan - 12:38, édité 1 fois
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Jehan V.



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MessageSujet: Re: Minotaure   Minotaure Icon_minitimeLun 29 Jan - 12:11


L’échange a été finalement intéressant.

Sur ce sujet, les divergences qui peuvent subsister portent sur des points annexes, secondaires parfois. Mais le développement en serait sans fin! No

L’accord s'est fait sur l'essentiel, abondamment exprimé. Tant mieux.

Rien d’étonnant puisque nous sommes tous deux de bonne foi.

Un comble pour un athée et un agnostique ! Laughing

Amicalement

Jehan

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